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『天皇の美術史』刊行記念鼎談(3/3頁)

PR誌本郷第127号収録
『天皇の美術史』刊行記念鼎談

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  髙岸 私が担当している第3巻。室町・戦国は、日本の歴史の中でも江戸と並んで天皇の権威が最も落ちてきた、最も存在感が希薄だったといわれている時代です。一方で、足利将軍や戦国大名、そして天下人が出てきます。金閣(北山文化)・銀閣(東山文化)や大坂城・安土城・聚楽第(桃山文化)が美術の象徴だったといわれるのですが、最近、歴史の研究を見ていても、彼ら武家側の支配者たちが天皇と深く関わり、公家社会と混然一体となっていくことが見えてきました。将軍と天皇が一体化し、ハイブリッド化していくことによって新しい武家政権は古典を手に入れ、天皇の側は古典を維持するためのお金を得た。お互いウィンウィンで、文化と経済、あるいは権威と生活、それぞれの交換が成し遂げられる時代です。戦国時代の天皇は、権力としては衰退の極みといわれていたけれども、すごく立派な書を書くんです。これには超然とした迫力を感じます。

 五十嵐 できれば書(宸(しん)翰(かん))を扱った章が、どこかに欲しかったですね。

 髙岸 宸翰というのは天皇自身がアーティストでもある。

 橋本 それこそ正倉院に入っているコレクションの中で、制作者の個人名が立っているものって書にしかありませんよね。日本で「美術」と見なされたものの始まりで、かつ天皇家のコレクションの中でも重んじられてきたのは書だと思うのですが、同時に彼らが書けば宸翰となる。そういう意味では、ぜひ書で1章を立てていただきたかったです。

 髙岸 鑑賞者、あるいはコレクターとしての天皇だけではなくて、制作者側の天皇という話ですね。天皇本人、あるいは宮中でさまざまな女性皇族たちが、実は絵を描いたり、飾り物を作ったりということで活動している。そのことの意味は結構大きかったことが、第3巻、第4巻で見えてきました。作り手の問題というのは、今回注目したポイントのひとつです。

 五十嵐 野口剛さん担当の第4巻、私が担当した第5巻で江戸時代を扱っているのですが、門脇むつみさんが注目したのが、江戸時代前期の大物である後水尾天皇。たくさんの子どもたちが描いた絵、書はどんなものかというのを論じてくれました。

 髙岸 野口さんの原稿は、琳(りん)派(ぱ)と天皇の関係をかなり深く追究しているので、これも画期的なものですよね。

 五十嵐 私は第4巻で、御所障壁画の通史を書きました。先ほど言ったように、天明の大火以前、江戸在住の狩野一門が御所障壁画を描いていました。彼らに注目して時間軸をつくったという感じです。続く第5巻は天明の大火以降。光格・仁孝・孝明天皇の時代です。少しマニアックになってしまったかもしれません(笑)。

 髙岸 いまだかつてない充実した史料です。

 五十嵐 どのような選考があって京都在住の絵師たちが御所障壁画を描いたのか、その実情を暴いたのが武田庸二郎・江口恒明両氏の論文です。そして私は、江戸時代の最後の天皇である孝明天皇について書きました。ペリーが浦賀に来てから急速に日本は変わるのですが、天皇の周りで美術は動いていったという話です。最後の第6巻は塩谷純さんの担当ですが、まるごと明治天皇に注目したという内容になっています。明治天皇が美術史に果たした役割はそれだけ大きかったということですね。

 髙岸 このへんは橋本さんもいろいろと。

 橋本 御真影の問題とかも含めて、問題山積ですね。

 髙岸 まさに現代に直結するような…。帝室博物館もそうだし。

 橋本 近代的な美術の制度がみんな天皇絡みでつくられていくという。

 五十嵐 最初の天皇の写真が隠し撮りだったと書いているのは第六巻でしたね。

 橋本 そんなことして大丈夫だったんですか(笑)。

 髙岸 今でいう盗撮(笑)。

 橋本 では、公に認められた御真影ではなくて。

 髙岸 それが民間で流布するという面白さですよね。伝統的な皇室だけれども、西洋的な技術や表現の受け入れ口にもなっているということです。正倉院からしてそうですが、ヨーロッパやアメリカも含め、広い意味で唐物受け入れの公式な窓口としての天皇、というのは全巻を通してのテーマです。さっき紹介しなかったけど、第3巻の黒田智さんの観点も大変面白い。安土桃山時代に後陽成天皇が地球儀を見たという話です。そのことの象徴的な意味。

 五十嵐 黒田さんが書いてくださった章は刺激的ですよね。

 髙岸 先ほどの加須屋さんの14世紀論というのも、初めてだけれども、黒田さんの16世紀論というのも、初めて全部まとめて論じています。ありとあらゆる江戸の美術のベースになっているものは、16世紀に出そろうわけですが、その辺の問題を地図まで含めて見ています。

 五十嵐 秀吉が大坂城で持っていた書画リストの新出資料があるんです。

 髙岸 結構、東山御物が流入していることとか。

 橋本 そういう意味で、茶の湯は1つ大きな受け皿だったと思うのですが、武家に好まれた墨蹟中心の掛け物に、歌(うた)切(ぎれ)が入ってくるのも16世紀です。

 髙岸 和物もそこから再評価ですよね。

 橋本 貴族、公家たちが持っていたものが使われるようになる。そして、それに価格がついていく。

 髙岸 細川家もずいぶんと、その価値付けの問題とはかかわっていますね(笑)。

 橋本 価値の「創出」は重大です。公家にも切実な貧乏脱出作戦ですから。

 髙岸 信長にとって茶道具などを蒐集、強奪、展示、下賜する最大の理由は由緒だと。どこかの戦いで城を陥としたときに、こういう大名からこれを奪ったんだということを茶室で語りたいために、そこにポンと置いておく(笑)。そして茶室に来た人とのファーストコンタクトで、「いやこれ、最近手に入れて。このあいだ松永弾正がね」と語るような、極めて生々しいものですね。

 橋本 ということは、モノそのものの価値というより、物語消費。

 髙岸 だから、由緒書きというものをとにかく信長は必要とした。またそれを書く専門のライターが、この時期につぎつぎに出てくるわけです。

 橋本 それこそ今の歴史学における信長の描き方というのでしょうか、信長がどういう目的をもって彼の戦いを戦っていたのか、その見方が近年大きく変わってきていますよね。そういうあり方とも…。

 髙岸 深く関係してきますね。安土城も茶道具もそうですけれども、視覚的な形になったものを信長がどう活用したかということがかなり明確になった。それを秀吉は、忠実にトレースをしている。そういう意味ではいい師弟関係、2人で1つみたいなところがあります。

 橋本 権力と美術。でも信長の、弱体化する天皇とその秩序を守る将軍、そして将軍を支える自分、というあり方と、その由緒書き主義みたいな感じは、すごくシンクロしていると思いました。

 五十嵐 秀吉は無邪気に天皇に近づいていったように見える。信長は利用するために天皇に近づいているけど、秀吉は近づいていって官位をもらったり、関白になったり、天皇を聚楽第に呼んだり…。

 髙岸 そういう無邪気さが許されるだけの天下の安定と、莫大な経済力が。一方、家康はそこから一歩引いてかなり慎重にやっていた。

 五十嵐 家康は鎌倉幕府をサンプルにして、京都から離れたところに幕府をつくったから、どっぷりではなかったんでしょうね。江戸から天皇をコントロールするというやり方ですよね。

 髙岸 後白河が持っていた絵巻を、源頼朝は見せてやるといわれたのにあえて断ったという有名なエピソードがありますね。おそらくそれを地でいったのは家康だったと思います。実は家康も結構、絵巻をコレクションしている。あの人は本が好きだから。

 五十嵐 そうすると、後水尾天皇が後白河の役割かな。

 髙岸 本人たちが意識するしないにかかわらずなぞってしまっていたんでしょうね。

興奮と期待と

――最後に本シリーズについて一言ずつお願いします。

 五十嵐 どの執筆者の方にも、少しでも新しい史料を加えて何かしようという姿勢があったような気がします。ありきたりの通史の本にはなっていません。そんな点を理解していただけると嬉しいですね。

 髙岸 企画編集委員として各原稿の最初の読者として接する幸運に立ち会っているのですが、皆さんいろいろな意味ではみ出しています(笑)。ですから、問題作がたくさん詰まっていて、五十嵐さんがありきたりではないと言った意味は、そこですね。まったく新しい切り口をひとつ設定するだけで、美術史の叙述がかくも豊かになるのかという新鮮な驚きというか。

 五十嵐 皆さんの原稿を読んで興奮しました。

 髙岸 興奮と同時に、打ちのめされるんですよ。すごい書き手のものを共著として読んでしまったときの、「やられた」という感じを今回は何度も味わいました。

 五十嵐 サラッと美術史を勉強しようという方には違和感を与えてしまうかもしれないけれども…。

 髙岸 本シリーズに出てくるさまざまなストーリーは、今後、美術館で学芸員の皆さんが企画をされるときの種になると嬉しいです。

 橋本 今日お話を伺って、14世紀の問題、16世紀の問題など個別に読みたいテーマもたくさんありましたし、同時に天皇という切り口を作ったことで見えてくるものもさまざまにあるように思います。単に美術史の問題として終わるのではなく、読み手自身がそこから、権力とは何かという問題意識を持つこともできるはず。政治史であったり、もう少し大ざっぱに日本史といってもいいですが、そちらの方面からではなかなか見えにくい日本の権力のあり方のようなものが、このシリーズを通じて明らかになってくるのではないか、という期待がありますので、そういう意味でもとても楽しみです。

――本日はありがとうございました。

(2016年10月29日)

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